Выступление Кисриева Э. Ф.
Кисриев Э. Ф. Спасибо. Я благодарен организаторам за то, что предоставили мне возможность первому выступить с докладом, но вместе с тем я хочу заранее уведомить, что моё выступление не выражает какого-то общего, коллективного мнения, я буду говорить исключительно о собственном представлении о содержании некоторых проблем, даже не всех, о возможных способах и путях их решения.
Суть лезгинской проблемы в общественном сознании лезгин выражается именно в том, что лезгины — народ, который был посредником между Северным Кавказом и Закавказьем, посредником между Дагестаном и Азербайджаном и в одночасье был разделён государственной границей. В результате родственники, односельчане, люди одной национальности оказались отделёнными друг от друга уже не просто границей между двумя республиками в рамках Советского Союза, а государственной границей. Это действительно довольно сильный шок, который вызвал очень много проблем: от национального движения в Дагестане до различного рода газетных, книжных публикаций и так далее. В одночасье получилось, что место проживания лезгин из такого динамичного региона превратилось в захолустье по обе стороны границы, в своеобразный мешок, закрытый и отдалённый ото всех индустриальных и других центров России, с одной стороны, с другой стороны — отдалённую северную периферию Азербайджана.
Это эмоциональная сторона дела. Но мой опыт исследования этнических проблем позволяет мне сделать вывод, что реальные проблемы могут быть помяты и изучены независимо от принадлежности их какому-то конкретному народу. Когда какой-то народ выражает свои проблемы и они пристально изучаются, то это может быть использовано для понимания сути проблем и других народов.
Первый сюжет, на котором я хотел бы остановиться, связан с опытом исследования судьбы закона "О гарантиях прав коренных малочисленных народов Российской Федерации", который после долгого и долгого обсуждения был принят повторно Государственной Думой после отклонения Президентом Российской Федерации. Наконец закон был принят, но принят в таком виде, в каком он вообще не работает. Основная причина того, почему закон не работает, связана с тем, что была сделана попытка законодательно представить национальность, этническую общность в качестве правового субъекта. Какие только попытки для этого ни делались, ни одна из них не увенчалась успехом. Единственный критерий для признания народа малочисленным, который удалось сформулировать, — это пятидесятитысячная численность.
Все протестовавшие эксперты указывали на то, что любая попытка поставить тот или другой народ в какое-то привилегированное положение, даже с целью помочь, даже если этот народ нуждается в том, приводит к нарушению прав человека. Национальность превращается в какой-то важный фактор — политический или административный. И это при том, что в России национальность, как известно, уже не фиксируется в актах гражданского состояния. И вот в одном из критических выступлений в Совете Федерации прозвучала мысль, что, раз уж не получается сформулировать правосубъектность этнической общности, надо создать перечень малочисленных народов. Это оказалось спасательным кругом, который и спас, собственно говоря, этот закон, хотя коренной порок закона так и не был прёодолён. Был сформулирован перечень, при этом несколько дагестанских народов, в том числе и лезгинских — агулы, цахуры и рутульцы, — попали в него как малочисленные народы и оказались в привилегированном положении. Но они находятся точно в таком же положении, что и многие другие народы, скажем, аварской группы или даргинской группы языков. Да и те небольшие народы, численность которых превышает 50 тысяч человек, находятся в нисколько не лучшем положении. То есть вопиющая несправедливость этого перечня была настолько ясна, что дагестанские эксперты и руководство республики категорически возражали против принятия этого закона. К примеру, в первой же статье закона было написано, что право включения дагестанских этносов в перечень малочисленных народов предоставляется Государственному совету Дагестана. То есть этот вопрос не был решён в рамках закона, а был отнесён к прерогативе Республики Дагестан, и республика, как ни пыталась, не смогла справиться с проблемой передачи правосубъектности этнической общности. А эту проблему невозможно выразить в законе, в юридических понятиях. Я сейчас не могу об этом подробно говорить, потому что времени для этого недостаточно. В конце концов дагестанскому руководству пришлось внести в перечень все 14 дагестанских народов, в том числе русских, чеченцев, азербайджанцев, аварцев, даргинцев, то есть тех, чья численность составляет несколько сотен тысяч. Естественно, это делало из закона полную профанацию. К сожалению, рекомендация экспертов не была учтена, и в этом законе в перечне так и нет ни одного из дагестанских народов. Отследив судьбу этого закона, мы убедились, что он, по сути дела, не работает, и основной причиной этого, как я сказал, является именно то, что мы пытались решить проблемы малых народов с помощью закона, в котором национальности придается качество правосубъектности, что совершенно неправильно, поскольку превращает национальность уже в некий политический субъект.
Допустим, в Дагестане в Рутульском районе право пользоваться льготами и привилегиями в соответствии с этим законом было бы предоставлено только агулам и цахурам, но в том же Рутульском районе в абсолютно одинаковых условиях проживания, в труднодоступных высокогорных сёлах живут джамааты азербайджанцев, лакцев и лезгин, и они оказались бы вне действия этого закона. Вполне можно предположить, что лакцы, скажем, станут писаться цахурам и или рутульцами, лезгины превратятся в агулов, потому что нет ведь какого-то эксперта, нет какого-то документа, которые удостоверяли бы принадлежность человека к тому или другому народу. И слава богу, что нет, их и не должно быть. Но тогда как предоставить человеку правосубъектность, не предусмотрев возможность экспертного определения его национальности? Это абсурд. К сожалению, закон в конце концов был принят, но он не действует, а значит, его как бы и нет. Ещё раз хочу сказать, что эту ситуацию обусловил тот факт, что обсуждать национальные проблемы, конечно, невозможно не называя тот или другой народ, но при этом надо строго определить содержание проблемы, тщательно исследовать, изучить субъекты, которых эта проблема касается.
Я, в частности, предлагаю, чтобы Государственная Дума подготовила закон о поддержке хозяйственной и иной традиционной деятельности жителей общин высокогорных районов Северного Кавказа, в котором речь шла бы не о национальностях, а о конкретных общинах, сохраняющих традиционный образ жизни и традиционное хозяйствование вне зависимости от национальности. Для них должны быть
предусмотрены определённые льготы, условия, потому что жизнь в условиях высокогорья в наше время, при таких высоких ценах на горючее, на любые транспортные услуги, при том, что у людей фактически отнимают земли на равнине, где они когда-то пасли своих овец и за счёт этого существовали... Причём этот закон будет действовать и в отношении лезгин, лезгинских народов высокогорного Дагестана, и аварцев. Такой закон необходим не только Дагестану, но и Чечне, и Ингушетии, и Осетии, его ждут кабардинцы, и карачаевцы, и черкесы, и адыги.
Между прочим, полгода назад в Дагестане был законодательно утверждён перечень труднодоступных и отдалённых местностей республики. К ним отнесены населённые пункты, расположенные на высоте 500 и более метров над уровнем моря в сложных физико-географических условиях, с которыми нет регулярного транспортного, телефонного и телеграфного сообщения. Только в лезгинских районах я насчитал в этом списке 62 населённых пункта, 62 джа-маата находятся в таком положении. Если к ним прибавить ещё джамааты лакцев, аварцев, даргинцев и так далее, то их общая численность приблизится к 300 — жители почти 300 маленьких населённых пунктов живут отдалённо, в горах на высоте более полутора тысяч метров, где нет регулярного дорожного сообщения.
Конечно, в других республиках Северного Кавказа таких мест значительно меньше, но тем не менее закон должен носить общий характер, и правосубъектностью в нём должны быть наделены не национальности, а именно населённые пункты вне зависимости оттого, кто в них проживает. Разумеется, в большинстве своём это моноэтнические общины, там есть и русские учителя, и армянские инженеры или агрономы и так далее, но тем не менее выделение в качестве пра-восубъектов национальностей я считаю одним из самых существенных пороков современного российского законодательства, попыткой придать национальности какую-то правосубъектную форму и вести разговор о каких-то преференциях или наоборот. Это первый сюжет, на котором я хотел бы остановиться.
Второй сюжет связан непосредственно с проблемой реки Самур, я имею в виду пользование водами реки Самур Азербайджаном и Дагестаном. Это очень давнишняя проблема. На протяжении почти 50 лет сооружаются каналы, которые снабжают сельскохозяйственные земли Азербайджана и Дагестана. Но в последнее время крестьянам регионов Южного Дагестана существенно не хватает воды. Судя по той информации, которой владею я, до 90 процентов самурской воды выбирается Азербайджаном. Фактически Самур перестал впадать в Каспийское море. Я говорю о документально подтверждённых фактах, это не мои измышления. В устье Самура находится уникальный субтропический лиановыи лес, какого нет нигде в таких широтах, этот лес сейчас просто гибнет, потому что солёная вода Каспийского моря уже проникает в подпочвенные слои леса, а Самур, повторяю, не доходит до Каспийского моря.
Масса комиссий по делимитации из представителей Азербайджана и Дагестана постоянно встречаются в Дагестане. Они выезжают на место, знакомятся с обстановкой, потом делают заявления о том, что они хотят всё решить с пользой для той и другой стороны, тем не менее ничего не решается. В данном случае решение может быть достигнуто только в результате политической воли Москвы, столицы Российского государства. Дело доходит до того, что сейчас почти в каждой заметке о регионах Южного Дагестана приходится читать о скандалах, драках между крестьянами, которые не могут поливать свои земли, а они ведь, собственно говоря, живут только на то, что даёт эта земля, выращивают на ней овощи и фрукты. Представляете себе, когда односельчане семьями, родами вступают в драку за воду, потому что её не хватает. Это очень серьёзная проблема. Интеллигентные люди, задумываясь о жизни своего народа, часто ищут какие-то духовные проблемы и сосредоточивают своё внимание на них. А подлинные, реальные проблемы — они среди обыкновенных, простых
людей, тружеников, которые трудом праведным добывают свой хлеб. Вот эти-то проблемы как раз и не получают той поддержки и помощи государства, которую должны были бы получать.
Необходимо, чтобы азербайджанское руководство и российское руководство установили строгий и чёткий режим водопользования, чтобы он соответствовал международным нормам. Насколько я знаю, эти нормы таковы: по 30 процентов может взять каждая из сторон, остальное должно оставаться в потоке, в русле реки, чтобы река продолжала функционировать как водный объект.
Ещё один сюжет — это проблема пограничного режима. Закон "О Государственной границе Российской Федерации" был принят ещё 1 апреля 1993 года, но в первые несколько лет фактически ничего не менялось, и поэтому население Южного Дагестана не ощущало каких-то особо серьёзных проблем. Но вот в 1997 году было объявлено, что вводится пятикилометровая пограничная зона. Это был тяжелейший удар для крестьянского населения региона, которое жмётся, естественно, к Самуру, потому что здесь можно отвести воду и орошать земли. А теперь 5 километров до Самура — это уже режимная зона, где распоряжаются пограничники, где царит строгий режим, а это существенно осложнило ситуацию. В это время национальное движение "Садвал" получило особо мощную поддержку со стороны населения. Было много митингов, демонстраций, и не только на юге, но и в Махачкале, люди требовали какого-то решения.
Но ведь иного решения, собственно говоря, и быть не может, потому что государство есть государство, граница есть граница и пограничный режим должен существовать. Только в последнее время, примерно за полгода, в закон о государственной границе было внесено порядка 15 различных изменений, и в настоящее время фактически вся пограничная зона — это сфера компетенции ФСБ. Ширина пограничной зоны может достигать 30 и более километров, если это будет в интересах государства. Если посмотреть на карте, что такое 30 километров от границы, то видно, что фактически весь Южный Дагестан — это режимная зона, в которой действуют принципы силового администрирования, администрирования одним из самых авторитетных силовых ведомств.
Я, собственно говоря, не ратую за то, чтобы не было никакой пограничной зоны, и не думаю, что для простого труженика строгай пограничный режим является помехой для существования. Но вот недавно директор Федеральной службы безопасности России Николай Платонович Патрушев выступал по телевидению и говорил, что в этой связи очень много проблем возникло в Приморье. Там даже пляжи закрыли. Патрушев заверил, что они готовы эти вопросы рассмотреть и принять какие-то меры. Я думаю, что в данном случае важно создать согласительные комиссии, чтобы даже строгий, жёсткий режим не вредил населению. Повторяю, простому населению не нужна какая-то особая свобода общественной деятельности, митингов, демонстраций и так далее, порядок может принести только пользу. Но это в том случае, если этот порядок не превратится фактически в этническое насилие со стороны отчуждённой от народа жёсткой бюрократической власти. Тогда мы действительно породим в Южном Дагестане новое поколение чрезвычайно агрессивно настроенной молодёжи, нелояльной по отношению к России.
И наконец, последнее — концептуальная проблема разделённого народа. Я думаю, что было бы принципиально неправильно называть лезгин разделённым народом, потому что у нас не было государственности в новейшее время. Действительно, большая часть традиционного лезгинского массива оказалась на территории Азербайджана, тем не менее понятие "разделённый народ" имеет более строгий принцип определения, который к лезгинам в данном случае не подходит. Более того, он только усугубляет наши отношения с соседней республикой. Азербайджан молодое государство, оно ещё только становится на ноги. В таких условиях будирование темы о разделённом народе, о каких-то требованиях может вызвать только одно: жёсткое восприятие такого рода проявлений.
Полагаю, есть все основания сформировать юридическую категорию "российские народы". Валерий Александрова Тишков, я как бы ваш ученик, много лет с вами работаю, и, может быть, эта моя идея навеяна нашим научным сотрудничеством. Под понятием "российские народы" я подразумеваю те народы, которые исторически проживают на территории России, которые не имеют государственных образований за её пределами. Хочу добавить, что юридическая категория "российские народы" ставит представителей российских народов за пределами России в какие-то, что ли, благоприятствующие условия. Скажем, Россия имеет полное право заботиться о русских в Прибалтике, впрочем, как и Германия, уделяющая особое внимание российским немцам. Это естественные вещи. Я хочу сказать, что статус "российский народ" для народов России, которые не имеют государственных образовании за её пределами, родина которых — Россия, должен давать определённые преференции. Я имею в виду не жителей России, а представителей российских народов за её пределами. Скажем, в тех случаях, если их преследование происходит за границей, Россия будет иметь какое-то юридическое и моральное право принимать участие в этих делах, требовать каких-то гарантий для них, как это делается в мировой практике.
Кроме того, если происходит миграция из-за рубежа, то представители российских народов могли бы тоже иметь
определённые преимущества, поскольку они являются россиянами, российским народом. Это мощный моральный фактор для адыгских народов, например, которых очень много за пределами России, а единственное их государственное образование находится в России, и для лезгин, и для аварцев. Это мощный моральный фактор не только для народов Кавказа, но и для многих других народов. Таким образом, правовое понятие "российские народы" могло бы многое дать для решения проблем в сфере государственной национальной политики, для процесса формирования российской нации.
Спасибо за внимание.
Председательствующий.Уважаемые участники слушаний, позвольте вам представить присутствующих здесь Ильясова Зикрулу Зиявдиновича — первого заместителя министра Республики Дагестан по национальной политике, информации и внешним связям, Лиманскую Татьяну Олеговну от Министерства иностранных дел Российской Федерации, Мартынова Вадима Евгеньевича от Министерства регионального развития и торговли Российской Федерации, Новика Александра Ивановича от Правительства Российской Федерации, Ого-рельцеву Ларису Леонидовну от Министерства экономического развития и торговли Российской Федерации, Третьякова Андрея Анатольевича от Федеральной миграционной службы.
Что касается понятия "российские народы", Энвер Фридович, то Валерий Александрович Тишков, думаю, в своем выступлении остановится на этом вопросе. А вот что касается вашего предложения о поддержке или о развитии высокогорных общин Северного Кавказа, то я бы эту инициативу переадресовал депутатам Государственной Думы. Некоторые депутаты эту проблему недавно затронули в проекте закона об общинах коренных народов Российской Федерации, и если их законопроект принять, то мы тогда почти всю Россию разобьём по национальному признаку, а вот то, что вы предлагаете, мне кажется, заслуживает внимания. Пожалуйста, беритесь с помощью учёных за эту тему и разрабатывайте законопроект. Я готов при Комитете Государственной Думы по делам национальностей создать рабочую группу для подготовки проекта подобного закона. Давайте выйдем с такой инициативой, посоветуемся с Правительством Российской Федерации, с руководством Республики Дагестан, Кабардино-Балкарской Республики и другими. Я готов и как депутат, и как председатель комитета выйти с такой инициативой. На мой взгляд, мы говорим о практических действиях, и речь идёт не только о Южном Дагестане, но и обо всей горной местности Северного Кавказа.
Что касается реки Самур, вы посмотрите, пожалуйста, мы в рекомендациях на третьей странице попытались обозначить этот момент, но, наверно, получилось узко и не совсем в том плане, в каком вы говорили.
Слово предоставляется Тишкову Валерию Александровичу, председателю Комиссии Общественной палаты Российской Федерации по вопросам толерантности и свободы совести, члену-корреспонденту РАН.
Выступает Тишков В. А. - Подробнее >>
Навигация заседания круглого стола:
Выступление директора Института философии РАН Гусейнова Абдусалама Абдулкеримовича
Выступление Ректора института "Юждаг" Республики Дагестан Османова Наримана Османовича
Выступление помощника депутата Государственной Думы Санаева Шахлара Фарзулаевича
Подведение итогов круглого стола